Virtuti Militari - komu?
Wald - 2006-05-11, 16:48 Czy popieracie przyznawanie najwyższego polskiego Orderu wojskowego dla żołnierzy uczestniczących w misjach pokojowych? Virtuti Militari znaczy "cnocie wojskowej". Order był przyznawany tylko za naprawdę wybitne czyny w czasie działań wojennych. Czy można nadać ten order za np. misję w Iraku? Czy tam stajemy w obronie cnoty wojskowej, czy jesteśmy po prostu okupantami. A żołnierze jadą tam w zdecydowanej większości wcale nie z pobudek ideologicznycyh, tylko po prostu dla pieniędzy! WZT - 2006-05-11, 17:10 Czy można nadać ten order za np. misję w Iraku? Czy tam stajemy w obronie cnoty wojskowej, czy jesteśmy po prostu okupantami. A żołnierze jadą tam w zdecydowanej większości wcale nie z pobudek ideologicznycyh, tylko po prostu dla pieniędzy! Wald - 2006-05-11, 17:47 Czy można nadać ten order za np. misję w Iraku? Czy tam stajemy w obronie cnoty wojskowej, czy jesteśmy po prostu okupantami. A żołnierze jadą tam w zdecydowanej większości wcale nie z pobudek ideologicznycyh, tylko po prostu dla pieniędzy! Chec zarobienia na tej wojnie przez naszych w tym przypadku nie zwalania od zachowania sie zgodnie z "cnota wojskowa", jesli ktos sie odpowiedni do tego zachowal to dalczego niemialby dostac medalu???? WZT - 2006-05-11, 19:09 Schodzisz troche z tematu... temat chyba jest o slusznosci przyznawania odznaczen a nie czy wojna w Iraku jest sluszna i kto komu sie wysluguje.... Jesli Polski wojak/zoldak wyróżni się w walce to dlaczego by nie???? Przeciez tak samo jak w wojnie obronnej ryzkuje zycie swe podczas wykonywania rozkazow... Demurrer - 2006-05-11, 19:21 Opcja nr 2. Zgadzam się z WZT. Wald - 2006-05-11, 19:49 Schodzisz troche z tematu... temat chyba jest o slusznosci przyznawania odznaczen a nie czy wojna w Iraku jest sluszna i kto komu sie wysluguje.... Jesli Polski wojak/zoldak wyróżni się w walce to dlaczego by nie???? Przeciez tak samo jak w wojnie obronnej ryzkuje zycie swe podczas wykonywania rozkazow... Nie schodzę z tematu! Przecież właśnie chodzi o przyznawanie Virtuti Militari uczestnikom okupacji Iraku! Głównie! Tak chce PiS! A order , jak stanowi statut, powinien być przyznawany uczestnikom walki o Polskę nie zaś okupantom. I tylko za najbardziej wybitne zasługi bojowe. Nawet większość uczestników Powstania Warszawskiego nie zasłużyło na ten order!... A ci z Iraku, to niby tak? Mafi - 2006-05-11, 20:39 [center]***[/center] Nie! Raz, to ich obowiązek... Dwa, chyba sami się zgłosili? Trzy, trzepią tyle kasy, że jeszcze ordery? Cztery, niby za co? W czasie pokoju? WZT - 2006-05-11, 20:46 Tak chce PiS! acha i wsyzstko jasne...... czy mozesz podac jakis adres dotyczacy tego rozporządzenia w którym jest wszystko i jasno opisane za co maja dostac i dlaczego????? Chetnie poczytam..... quad - 2006-05-11, 20:55 Tez jestem przeciw. Po pierwsze VM to order czasu wojny, przyznawany ze wzgledu na wybitne zaslugi wobec obrony ojczyzny. Po drugie posiadamy cala game innych orderow ktore sa bardziej na miejscu w zwiazku z dana sytuacja. Dodam jeszcze moje prywatne zdanie: zolnierze w Iraku nie powinni otrzymywac zadnych orderow, pojechali tam dobrowolnie, czesto kierowani checia zysku. Oni tam sa w poprostu w pracy, a ze taka konkretnie sobie wybrali to juz inna sprawa. Demurrer - 2006-05-12, 08:58 Najlepiej by było gdybyś Wald przytoczył treść albo dał linka do aktów prawnych (ustaw, statutów) będących podstawą nadawania tego orderu. Wtedy dyskusja miałaby sens. A tak, powołujesz się na jakieś treści których nie można zweryfikować. Mnie przed wszystkim interesowałoby skąd wynika , że musi to być wojna obronna. Wald - 2006-05-12, 10:52 Najlepiej by było gdybyś Wald przytoczył treść albo dał linka do aktów prawnych (ustaw, statutów) będących podstawą nadawania tego orderu. Wtedy dyskusja miałaby sens. A tak, powołujesz się na jakieś treści których nie można zweryfikować. Mnie przed wszystkim interesowałoby skąd wynika , że musi to być wojna obronna. OK! Linki na dole. Gdyby Virtuti Militari nadawano za to, co planuje PiS to byłaby totalna deprecjacja tego najważniejszego polskiego orderu wojennego. Dodam, że order może być nadany za wybitne zasługi w czasie wojny. A z jakim państwem Polska jest w stanie wojny? Krzyż Orderu Wojennego Virtuti Militari jest najwyższym w Polsce i najstarszym w świecie odznaczeniem bojowym. Jak stwierdza to reaktywująca order ustawa Sejmu RP z 1 sierpnia 1919 roku, jest on "najwyższą nagrodą czynów wybitnego męstwa i odwagi, dokonanych w boju i połączonych z poświęceniem się dla dobra Ojczyzny". W styczniu 1920 r. powstał wiersz napisany przez OR-OT – Artura Oppmana pt. „Krzyż Virtuti”: Czarno-niebieska wstążka, A przy niej srebrny krzyż: Virtuti Militari. Co znaczy to ? – Czy wiesz? Znaczy żołnierskiej cnocie, Szlachetni o niej śnią, A zdobyć ten krzyż można Pogardą śmiercią, krwią. Kto w boju mężnie staje, Idąc na armat spiż, Temu Ojczyzna daje Żołnierskiej cnoty krzyż. Chorągwie i sztandary Zwycięsko szumią w krąg, A on ów dar nad dary Z Ojczyzny bierze rąk. Szanuj tę pierś, na której Błyszczy ten święty znak I proś w pacierzu Boga Byś się zasłużył tak. By wódz na polu chwały Na pierś ci przypiął go Virtuti krzyż, zdobyty Pogardą śmierci, krwią. Więcej nt. orderu można sobie poczytać na: http://www.greendevils.pl/f_to_f/virtut ... itari.html http://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Virtuti_Militari http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=10&sub=89 Wald - 2006-05-12, 10:54 Tak chce PiS! acha i wsyzstko jasne...... czy mozesz podac jakis adres dotyczacy tego rozporządzenia w którym jest wszystko i jasno opisane za co maja dostac i dlaczego????? Chetnie poczytam..... WZT - 2006-05-12, 11:47 czyli jeszcze niema co szat rozdzierac- bo to jest tylko pomysl???? Jesli tak to panika jest przedwczesna wedlug mnie.... Demurrer - 2006-05-12, 11:52 czyli jeszcze niema co szat rozdzierac- bo to jest tylko pomysl???? Jesli tak to panika jest przedwczesna wedlug mnie.... Tu nie chodzi o panikę ale dyskusję czy to dobry pomysł. Bo może jest dobry.... Tu link do głosu w dyskusji: http://www.polska-zbrojna.pl/artykul.ht ... tykul=1645 VIRTUTI ZA IRAK? Jarosław Rybak – Pojechaliśmy na misję stabilizacyjną, ale rzeczywistość pokazała, że przyszło nam walczyć na wojnie – otwarcie mówi gen. broni Mieczysław Bieniek, dowódca II zmiany naszego kontyngentu. – Politycy nie chcą definiować tej sytuacji. A przecież najważniejszy jest stan faktyczny. W Iraku trwa wojna! – potwierdza poseł Zygmunt Wrzodak z sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Polacy walczą, odnoszą rany i giną jak bohaterowie. W jaki sposób ich uhonorować? Najlepiej zgodnie z tradycją, czyli awansami i odznaczeniami. Sęk jednak w tym, że przepisy nie nadążają za rzeczywistością... Ustawa o służbie żołnierzy zawodowych przypisuje stopień do stanowiska. – Gdybym nie miał nowego stanowiska, po misji też nie mógłbym awansować. Ale napisałem pozytywne opinie dla wszystkich żołnierzy, którzy się wyróżnili. Mam nadzieję, że w przyszłości będą awansowani w pierwszej kolejności – wierzy gen. Bieniek. Na 2500 Polaków z II zmiany odznaczono i awansowano około 400. Za misje, za staż Co dostają "misjonarze"? Na przykład medal "Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny" czy "Za Zasługi dla Obronności Kraju". Ale one należą się również za udział w akcji przeciwpowodziowej. Przyznawane są także długoletnim pracownikom wojska. Może więc zdarzyć się tak, że w jednym szeregu po wyróżnienie stać będzie bohater wojenny i kadrowa z jego jednostki na co dzień walcząca ze stertami papierów. Próbą wybrnięcia z "medalowego pata" było ustanowienie "medalu za operację w Iraku". Baretkę w kolorach flagi Iraku wyraźnie widać na mundurach uczestników misji. Jednak to też połowiczne rozwiązanie, gdyż odznaka należy się praktycznie wszystkim żołnierzom dywizji wielonarodowej. Nadal pozostaje pytanie, jak uhonorować najbardziej zasłużonych? A przecież mamy w kraju odznaczenia wojenne: order Virtuti Militari, Krzyż Walecznych oraz Krzyż Zasługi z Mieczami. – Virtuti to od ponad 200 lat symbol ponadprzeciętnego męstwa i cnót rycerskich. Nasi żołnierze w Iraku dokonują czynów bohaterskich. Ale musimy przestrzegać prawa. A Polska – na szczęście – nie jest w stanie wojny – mówi gen. bryg. w st. spocz. Stanisław Nałęcz-Komornicki, kanclerz działającej przy Urzędzie Prezydenta RP Kapituły Orderu Wojennego VM. Nowocześnie tradycyjni Generał ma świadomość, że rzeczywistość się zmienia. Nie będzie już takich kampanii i bitew jak w czasie II wojny. Czy więc należy wprowadzić nowe honory dla żołnierzy armii nowej ery? A co z tradycjami? – Szukając odpowiedzi także na takie pytania, prosiłem o konsultacje naszych generałów, którzy byli na misji w Iraku. Rozmawiałem z politykami. Chciałem dowiedzieć się, jak w obecnej rzeczywistości interpretować historyczne rozwiązania – mówi gen. Nałęcz--Komornicki. Niestety, nie uzyskał jednoznacznych odpowiedzi. Politycy mają świadomość, że dyskusja o odznaczeniach wojennych może wywołać burzę. Wojskowi muszą zaś czekać na ich decyzje. – Ani statut orderu nie jest nienaruszalny, ani opinia kapituły nie jest skostniała. Ale zmiany musiałby zaaprobować parlament – kontynuuje kanclerz kapituły. Najmłodsi kawalerowie VM to uczestnicy II wojny światowej. Zgodnie z przepisami ustawy o Orderze Wojennym Virtuti Militari w skład kapituły wchodzą osoby noszące odznaczenie. – Gdy za kilka lat zabraknie kawalerów, kto zasiądzie w kapitule? – gen. Nałęcz-Komornicki wierzy, że pamięć o Virtuti nie zaginie. Choćby dlatego, że mamy w kraju 14 jednostek wojskowych, które przejęły tradycje formacji odznaczonych symbolem żołnierskiego męstwa. Pełną wersję artykułu można znaleźć w "PZ nr 38". Wald - 2006-05-14, 07:30 czyli jeszcze niema co szat rozdzierac- bo to jest tylko pomysl???? Jesli tak to panika jest przedwczesna wedlug mnie.... Tu nie chodzi o panikę ale dyskusję czy to dobry pomysł. Bo może jest dobry.... Tu link do głosu w dyskusji: http://www.polska-zbrojna.pl/artykul.ht ... tykul=1645 WZT - 2006-05-14, 12:05 A co do tematu : Tu mamy glos za : Dzielności żołnierskiej w XXI wieku własnym głosem Filip Łajszczak 24.04.2006 Prezydencka koncepcja zniesienia formalnego wymogu stanu wojny dla przyznawania orderu Virtuti Militari lub ustanowienia dodatkowego odznaczenia wojskowego o tej samej nazwie wzbudziła niezrozumiały sprzeciw. Jakkolwiek postulat ochrony tradycji jest jak najbardziej słuszny, to wnioski jakie wyciąga się z tego postulatu i stosowane argumenty są już wysoce dyskusyjne. Ochrona tradycji bowiem nie może oznaczać zamknięcia jej w muzeum czy rezerwacie reliktów przeszłości. Tradycja jest rzeczą żywą. Trzeba pamiętać, że działania w jakich w ostatnich latach uczestniczyli i uczestniczą polscy żołnierze, z ich punktu widzenia, (z kolbą karabinu przy policzku) niczym nie różnią się od wojny. To, że rozwój prawa międzynarodowego doprowadził do sytuacji, w której formalny stan wojny jest czymś wysoce nieprawdopodobnym, powoduje, że nasi żołnierze uczestniczą w różnego rodzaju operacjach, w których nazwach słowo „wojna” nie występuje. Jednocześnie pomimo braku prawnego stanu wojny obszar działań uznawany jest oficjalnie za strefę działań wojennych. Trudno się zgodzić na nazywanie polskich żołnierzy w Iraku armią najemną i na przeciwstawianie ich służby tradycji oręża polskiego. Zdecydowany sprzeciw budzi także odbieranie tym żołnierzom miana obrońców wolności i niepodległości. Czy o obronie niepodległości można mówić dopiero po wkroczeniu wrogich wojsk na terytorium Rzeczypospolitej? Czy o niepodległość nie powinniśmy się troszczyć na dalekim przedpolu? Czy mamy o niej sobie przypomnieć dopiero wtedy, gdy będzie już za późno? Przeciwstawić sobie misje pokojowe i walkę o niepodległość można by tylko wtedy, gdybyśmy zasadę utrwalania niepodległości pozbawili jakiejkolwiek praktycznej, politycznej treści. Dziś, po doświadczeniu XX wieku, a szczególnie II wojny światowej i zimnej wojny, wiemy że bezpieczeństwo zbiorowe jest niepodzielne. Pamiętamy, że gdy nazistowskie Niemcy w 1938 anektowały Sudety, rok później napadły Polskę, w kolejnym roku leżącą za morzem Norwegię, a w końcu Grecję na drugim końcu Europy. Czy Polacy walczący w tym czasie w Libii z Włochami nie bili się za polską niepodległość? Dziś, w nowej sytuacji pozostaje aktualna „teoria domino” sformułowana pierwszy raz przez Eisenhowera, w kontekście ówczesnej konfrontacji z komunizmem. Wówczas cofnięcie się przed komunizmem w jednym miejscu skutkowało wzrostem zagrożenia w innym - podobnie dziś zagrożenie bezpieczeństwa zbiorowego w jednym miejscu skutkuje wzrostem zagrożenia narodowego dla wielu innych państw. Jeśli misje pokojowe lub stabilizacyjne nie miałyby służyć niepodległości Polski, to w ogóle nie należałoby wysyłać na nie żołnierzy. Jednak jest zupełnie inaczej. Polska odzyskała niepodległość dzięki zwycięstwu wolnego świata w zimnej wojnie. Jednak to zwycięstwo nie jest dane raz na zawsze. Pod hasłami sprzeciwu wobec hegemonizmu i popierania wielobiegunowości państwa takie jak Chiny czy Iran próbują grozić innym, na przykład Tajwanowi czy Izraelowi. Rosja rości pretensje do dominacji w regionie i utrzymuje wojska na terytorium państw takich jak Gruzja. Niepodległość Polski potrzebuje bezpiecznego świata. A nasi żołnierze na misjach właśnie bronią bezpiecznego świata dla niepodległej Polski tak jak 65 lat temu. Na końcu powróćmy do kwestii odznaczeń za zasługi na polu walki. Współczesne ordery wywodzą się wprost od średniowiecznych zakonów rycerskich. Podział na klasy i istnienie Kapituły Orderu odpowiada dawnej hierarchii zakonu. Warto pamiętać, że zakony te powstały podczas wypraw krzyżowych, które były interwencją Christianitatis, ówczesnego Zachodu, w obronie zagrożonego ładu. To właśnie wypracowany wtedy ideał rycerski konstytuuje w dalszym ciągu dzisiejszy etos żołnierski w naszej cywilizacji. To, kogo i za co się odznacza w imieniu Państwa Polskiego, ma wielkie znaczenie wychowawcze. Wyróżnianie ludzi zasłużonych zaszczytnymi odznaczeniami jest oczywiście gestem sprawiedliwości – ale równocześnie jedną z najbardziej naocznych lekcji tego, co stanowi zasługę dla Rzeczypospolitej. Uświadamia ludziom, którzy służą Ojczyźnie, jaki konkretnie obowiązek należy wypełnić dziś. ________________________________________ Filip Łajszczak jest redaktorem „Christianitas”, pracuje jako doradca Marszałka Sejmu qrczak - 2006-05-15, 09:44 Nie należy się. Byłoby to zrównanie żołnierzy walczących w obronie własnego kraju (jak w czasie II wojny światowej) z tymi, którzy walczą dla pieniędzy (Irak na przykład). Bo nie oszukujmy się, większość naszych żołnierzy pojechała do Iraku dla pieniędzy, a jest to pobudka czysto materialna. W przypadku Virtuti Militari chyba wchodzą w grę jakieś wyższe pobudki. Achaja - 2006-05-15, 16:43 jestem przeciw - niech PiS wymyśli order i go nadaje, ale nie VM qrczak - 2006-05-15, 19:58 jestem przeciw - niech PiS wymyśli order i go nadaje, ale nie VM Tak jest, niech wymyślą. Medal "Sierżanta Kaczora", albo order "Wesołego Radka". Wald - 2006-05-19, 16:32 Nie należą się takie odznaczenia - jakby nie było - okupantom! Nie! Nie! Nie! Nie należy dawać tego szlachetnego odznaczenia z byle powodu! Na tym kończę tę bezcelową - jak widzę - dyskusję na ten temat. WZT - 2006-05-20, 09:10 Nie należą się takie odznaczenia - jakby nie było - okupantom! Nie! Nie! Nie! Nie należy dawać tego szlachetnego odznaczenia z byle powodu! Na tym kończę tę bezcelową - jak widzę - dyskusję na ten temat. CZemu bezcelowa??????? A tak ciekawie zapowiadal sie temat.... Wald - 2006-05-21, 09:16 Nie należą się takie odznaczenia - jakby nie było - okupantom! Nie! Nie! Nie! Nie należy dawać tego szlachetnego odznaczenia z byle powodu! Na tym kończę tę bezcelową - jak widzę - dyskusję na ten temat. CZemu bezcelowa??????? A tak ciekawie zapowiadal sie temat.... WZT - 2006-05-21, 12:28 Temat można kontynuować, oczywiście. Tylko wymiana poglądów z niektórymi przypomina rozmowę z obrazem... I dlatego - na razie - nie zabieram głosu! a to dlaczego od razu z obrazem???? A nie przyszlo TObie namysl ze twoja argumentacja nie przekonuje twoich przeciwnikow???? Przeciez od tego jest forum- aby dyskutowac i wymieniac sie podgladami..... Foreigner - 2006-05-22, 17:45 Panowie i panie chyba nie zdajecie sobie sprawy z pewnych faktow. Na misje w iraku wiekszosc zolnierzy byla "zmuszona" pjechac. Szczgolnie nadterminowi chcacy przejsc na kontrakt. Nikomu sie do Iraku nie pali bo kasa nie jest wcale taka dobra. Nie zmienia to jednak faktu, ze nie powinno sie przyznawac orderu VM za dzialania w Iraku. Nie jest to wojna obronna polski tylko mija stabilizacyjna (nie jest to tez okupacja jak niektorzy zdarzyli stwierdzic). Medale za takie misje?? Oczywisie. W kazdym normnalnym wojsku przyznaje sie medale za misje. Co z tego, ze wykonuja swoja prace. Strazak jak uratuje kogos z plonacego budynku nie powinien dostac medalu. W koncu robi tylko swoja prace, za ktora bieze kase i wie po co sie tam pcha. Tak wiec troszke umiaru i szacunku dla zolnierzy. Medal owszem, ale nie VM tylko inny. Mogliby wymyslec jakies odznaczenie za misje poza granicami kraju. W francji jest Defense Nationale w trzech kolorach. U nas tez cos takiego mogloby byc z wzgledu na to, ze Polska angazuje sie dosc mocno w misje zagraniczne. Wald - 2006-05-24, 11:26 Panowie i panie chyba nie zdajecie sobie sprawy z pewnych faktow. Na misje w iraku wiekszosc zolnierzy byla "zmuszona" pjechac. Szczgolnie nadterminowi chcacy przejsc na kontrakt. Nikomu sie do Iraku nie pali bo kasa nie jest wcale taka dobra. Nie zmienia to jednak faktu, ze nie powinno sie przyznawac orderu VM za dzialania w Iraku. Nie jest to wojna obronna polski tylko mija stabilizacyjna (nie jest to tez okupacja jak niektorzy zdarzyli stwierdzic). Medale za takie misje?? Oczywisie. W kazdym normnalnym wojsku przyznaje sie medale za misje. Co z tego, ze wykonuja swoja prace. Strazak jak uratuje kogos z plonacego budynku nie powinien dostac medalu. W koncu robi tylko swoja prace, za ktora bieze kase i wie po co sie tam pcha. Tak wiec troszke umiaru i szacunku dla zolnierzy. Medal owszem, ale nie VM tylko inny. Mogliby wymyslec jakies odznaczenie za misje poza granicami kraju. W francji jest Defense Nationale w trzech kolorach. U nas tez cos takiego mogloby byc z wzgledu na to, ze Polska angazuje sie dosc mocno w misje zagraniczne. Zgadzam się z tym! Można wymyślić jakieś odznaczenie za misję, nawet w randze orderu, ale - przebóg - nie Virtuti!!! Uri - 2006-05-29, 04:34 VM za udział w bezprawnym procederze naruszającym Konstytucję RP z 1997 roku (jeśli dobrze pamiętam)? przenigdy. odznaczajcie sobie ich Orderem Orła Białego czy czym tam, ale VM zostawcie dla obrońców kraju i narodu. Demurrer - 2006-05-29, 07:41 VM za udział w bezprawnym procederze naruszającym Konstytucję RP z 1997 roku (jeśli dobrze pamiętam)? przenigdy. . Który przepis Konstytucji narusza ten "bezprawny proceder" Twoim zdaniem? Uri - 2006-05-29, 08:13 nie będę cytował bo nie mam tekstu pod ręką ale powiem ci mniej więcej: Wojsko Polskie służy obronie nienaruszalności granic oraz integralności terytorialnej Rzeczypospolitej Polskiej. w Iraku Wojsko Polskie nie spełnia swojej roli, jest więc wykorzystywane do celów politycznych i osobistych, a nie celów konstytucyjnych, co narusza podstawową zasadę określającą Rzeczpospolitą Polską jako demokratyczne państwo prawa. Demurrer - 2006-05-29, 08:21 nie będę cytował bo nie mam tekstu pod ręką ale powiem ci mniej więcej: Wojsko Polskie służy obronie integralności terytorialnej i utrzymaniu bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej. w Iraku Wojsko Polskie nie spełnia swojej roli, jest więc wykorzystywane do celów politycznych i osobistych, a nie celów konstytucyjnych, co narusza podstawową zasadę określającą Rzeczpospolitą Polską jako demokratyczne państwo prawa. Nie masz racji. Jest natomiast następujący przepis Konstytucji. Art. 117. Zasady użycia Sił Zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Zasady pobytu obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i zasady przemieszczania się ich przez to terytorium określają ratyfikowane umowy międzynarodowe lub ustawy. Tak więc wprost z konstytucji wynika prawo do użycia Sił Zbrojnych poza terytorium RP. Ustawą która natoamist reguluje szczegóły w tym zakresie jest ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. (Dz. U. z dnia 30 grudnia 1998 r.) Uri - 2006-05-29, 08:35 dziękuję i przepraszam nadal uważam że VM się nie należy, ale już z innych powodów
|